主持：神農計劃七年成果展策展人 彭昱融
與談：神農計劃主持人 賴姿妙
威勝顧問創辦人、豐年社前副社長 蘇登呼
貓裡小學團創辦人 陳淑慧
屏東縣潮南國小校長 林秀玲
主持人 彭昱融：
神農計劃是一個以學校校田為中心的食農教育計畫，最重要的當然是有核心小學，我們邀請到潮南國小的秀玲校長。另外，老師其實非常忙，而且老師的教育專業也不一定是「農」，所以台灣好基金會在進入校園的時候，有非常多的支援系統跟支援團隊，很重要的是「農夫」這個角色，邀請到了來自苗栗種有機紅棗的淑慧。除此之外，台灣好基金會在推動整個計劃，這七年來也有很重要的推手，其中一位是蘇登呼顧問，他曾經是豐年社的副社長。還有基金會長期在推動這個計劃專案的經理姿妙。
大家都知道，台灣這幾年一直在推動食農教育，也推動食農教育法，它成為台灣基礎教育很重要的議題。我們今天特別邀這幾位講者跟大家聊聊，神農計劃這七年來，中間有趣的故事、神農計劃跟其他食農教育不一樣的點，還有在未來我們也許可以轉動更多人做這件事。
我們首先請潮南國小的秀玲校長來分享這幾年下來，神農計劃帶給老師、孩子的故事。
屏東縣潮南國小校長 林秀玲：
我的學校應該是在105學年的時候，跟基金會對上，那一年我們的校田其實是一塊荒地。因為校舍蓋完了之後，往下填的是劣質的土，連草都長不好。可是我們從土翻完了之後，從一塊什麼都沒有的校田，發展到現在以食農為主題的校定課程，也是我們食農學校一個主軸的課程。
這個課程的演變，就像今天的主題「校田裡的生活課」，可是當時我們在發展課程的時候，並沒有這個主題。因為結合十二年國教的翻轉，所有的課程要跨領域、生活脈絡化，所以那時候帶著老師在建構校田的課程的時候，純粹就是從這塊土地發現什麼、孩子好奇什麼，我們才發展出這套課程。所以這套課程開始是空的、無的，老師們是害怕的。
害怕什麼？害怕做錯。
過去老師教學有指引、有依據，所以他們很準確地去教學。老師們告訴孩子的就是要對的、準的，可是當什麼都沒有的時候、老師也非農業專長，我們做錯了怎麼辦？我們教錯了怎麼辦？我們老師從頭開始，除了每週共備之外，期初的共備去典範學習也好，去轉換老師們的思維。
在第一年共備過程中，最常聽到是「好恐怖喔」、「下一步我該怎麼走」、「如果孩子問我問題我不知道怎麼回答怎麼辦」。那時候我的角色是，雖然我也不知道、對農事我也不懂，但是說：「你就大膽地告訴孩子，這個問題老師也沒有答案，我們一起來學好不好？」從那時候翻轉老師的觀念，我們就跟著孩子一起學，慢慢地翻轉出來。
我們學校一個年級只有一個班，再加上幼兒園，幼兒園只有15個小孩，所以是一個小學校。除了幼兒園以外的每個班級都有自己的班田，幼兒園的孩子拔草很厲害。澆水的工作就很有趣了，玉米苗剛種下去大概十公分高，幼兒園三歲的孩子開始澆水，玉米苗慢慢長大、慢慢到他的肩膀、到他的頭、超越頭，然後比我們大人還高的時候，他們是拿著澆花器穿梭在兩棵玉米的中間澆水。
當校田時間一到、音樂一播，學生很自動的拿起澆花器，開水龍頭的水，然後把水集合到集水桶、用澆花器舀水，再走到他照顧的植物裡面去做。這樣每天耕耘的工作，學生也不會吵說我不要，反而很開心。
我覺得他們慢慢從農作中學會觀察……
菜種下去，蟲就來了。菜在蟲的啃食下，學生看著菜快要不見，所以他們就開始抓蟲，抓到蟲會怎樣？把它捏死。蟲太多的時候學生捏到害怕了，然後他會發現每一條都是小生命，就不敢捏了，然後整張手都是蟲的問老師說：「怎麼辦？」後來中年級的孩子說，我們有動物觀察箱，所以學校就開始瘋狂的養菜蟲，化出來的蟲有各式各樣不一樣！
我印象很深刻的是我們有一個孩子，在有校田前，下課後沒得玩就把蟲肢解掉。可是當我們開始種菜後、養了菜蟲，當蟲化成蝶後，那個孩子就把它放生了，然後跟它 say goodbye，我覺得這個課程的生命教育在淺移默化改變他。
剛開始有菜蟲的時候，小朋友很害怕菜蟲把菜吃掉。慢慢地，他們告訴我說：「沒關係，蟲吃剩的我們再吃。」我覺得他們學會分享，甚至這個分享的對象是菜蟲。昆蟲生態因為有生態池的關係又更多元了，所以我們學校又發展出了跟生態有關的：天上飛的、地上爬的、土裡鑽的、水裡游的，這些東西帶進了學校第二種自然生態課程。
因為我們學校的鳥很多，演變出一軸生態裡專門講鳥的。舉個例，學校老師種了馬利筋，那個葉子長得很漂亮，有一天樺斑蝶的幼蟲出現了，我們老師好開心哦！愈來愈多、愈來愈多，孩子就很開心，想說很多樺斑蝶。過沒兩天，葉子沒了，因為蟲太多了；再過兩天，蟲也沒了，不是沒有食物，是鳥來了；過不久，有些鳥出現拉肚子的現象。老師就帶著學生去找答案，發現說馬利筋裡面有些成分對鳥的腸胃會有影響，如果這樣的循環多幾次之後，鳥就不吃樺斑蝶的幼蟲，樺斑蝶就可以羽化成功了。
有了菜之後，就會有吃的問題。
我們發展了第三軸的料理課程，因為我們學校特色作物是香草，所以料理課程不是隨便料理喔。老師的課程都會以香草為主，剛開始我們說用九層塔，是我們最熟悉的香草，用九層塔去設計自己的料理，孩子們就去討論他要去設計什麼料理。一年級就是九層塔煎蛋、二年級九層塔pizza、三年級是九層塔壽司、四年級是九層塔水餃、五年級是九層塔盒子，六年級是青醬義大利麵。在料理的過程中，他們不是只是出這道菜而已，他們要去搜尋資料，找這道料理要怎麼產出，再用心智圖去分工，然後把流程也做心智圖的規劃。
我們料理大賽那天，全校一起來，我們原本都害怕孩子去操作東西，可是因為團體在運作的過程，他們居然就一步一步不知不覺的跟大家完成了這些任務。他們非常非常的投入哦，也因為投入，所以他會小心。
料理完了之後，是不是會有廚餘？
我們的低年級會做廚餘堆肥，堆肥做完之後我們會回到校田。中年級是蚯蚓堆肥，高年級是做落葉堆肥。他們要去設計落葉堆肥，不同組別要去比較，我是挖洞的堆肥、還是架高通風的堆肥，設計圖畫好之後要把他架出來，要去觀察他的結果，然後告訴大家為什麼，他們要口語表達。
最後一軸其實就是文創跟行銷，所以我們的孩子到六年級的時候，要到市集去擺，把一到六年級所學的東西變成產品，帶到市集去行銷。孩子口語表達要說得讓人家願意來購買，售得的金額就會變成他們畢業旅行的基金，但是在行銷前，他們必須在校內先演練。這一節課，他們結合社會領域，所以我們有一個賣香草團，從幼兒園到教師，每個人會發消費券，再去跟他們購買。老師也會跟他們討論成本、利潤問題，其中買的器材學生是要分攤成本的，老師也會跟各組學生收租金。
在橫軸我們是跨領域課程，縱軸我們已經研發出跨年級的課程。我們這套課程重點在「實作」，每一個課都是實作，演進到現在，我們已經出了自己的一套教材，希望我們學校這套課程可以一直往下延續。
因為基金會，因為這樣的轉換，我們的老師在成長，我們的孩子在受益。很多人問我說，你如何看到孩子的轉變，我說：「孩子的眼神是最明顯的，你可以看到孩子的專注跟投入。」
貓裡小學團創辦人 陳淑慧：
我覺得農人在工作、面對學校的時候，第一個問題是「你真的會教嗎」、「你要教什麼」，其實農夫心裡頭也是有一點害怕，想「我到底能不能去學校教」這個事情。
一般我們在講有機農業，大家很直覺的就是不能用農藥、不用化學的肥料。再問，大家就會定格。
我覺得在校田裡要做這樣的事情，我們在建立的是一個循環，是以一個對生態好的方式去做。我們在做食農教育，最一開始的方式就是採收嘛，採收很高興、每個人都很開心，採了好的就走了對不對？不好的通通都留在那裏。
所以在食農教育課程我們面對的是，怎樣真正讓學校去看田是怎樣的狀態，就是採收後你還能去關心那塊地。因為神農計劃的精神是，我們必須對養育它的土底有所感覺，而不是說像一個消費者只是去消費它。這件事情是我們在執行計劃裡，我覺得最核心的價值。
因為你對它有感覺了、你在乎它了，後面的事情才會變得容易。
所以在校田養地這件事就會五花八門，每個學校的狀態不同。我印象最深的是，學校都有大量的落葉，但是通常沒有在操作的時候，落葉就是堆放在那邊，以前可能還有一些遮雨棚把它保護得很好，但是還是落葉，沒有辦法回歸到田裡面。
有一年，我們決定把大量的落葉回歸到校田裡面，做這件事情並不是在種田的時候才做，而是在種田的前幾個月就去預備。所以那年決定讓落葉都歸到土裡去，我看到有點嚇一跳，因為在銅鑼的一間學校，落葉全部蓋到校田上，好漂亮哦。覆上去的時候在清晨的陽光下，看起來整片田好像有黃金在葉片上面。
我在校田裡面發現，我們可能因為生產的需要，會很精確的以專業農夫的方式去操作。可是因為在校田裡，我們沒有追產量的壓力，反而對我這樣一個設計課程的人來講，可以發揮想像的空間。以我來講，我覺得農人那個職業，它有點像是老天交給你這塊土地，你去做它的管理者，管理者做了多少事情，土地它就能回饋多少東西給你。
我覺得回饋是在做這個事情的時候很重要的事，只要做得好的話，小朋友從小就知道怎麼對待土地，他知道土地給了我什麼東西，所以我必須做更多事情去養育它，以至於它可以保持很好的狀態。
不管怎樣做，每個學校它所獲得的就是經驗，都很值得稱許。
在學校回饋的過程，我覺得很感動的是，小朋友他去做了之後，他看到玉米毫不猶豫的拿來就直接吃了，他過去可能沒有想到玉米採了就可以直接生吃。
農夫在這個過程中最開心的是，你有機會把心裡頭想像的作法，傳達給校田裡的老師跟小朋友。
威勝顧問創辦人、豐年社前副社長 蘇登呼：
其實我本來是農業的門外漢，後來這幾年跟著台灣好基金會、神農計畫，還有豐年社，看了一些食農教育的推展，還有學校的歷程。今天我會分兩個部份來講，第一個就是參與神農計劃、看到台灣好基金會有什麼樣的模式存在。第二個，我會從媒體的角度來看食農教育這個議題，在農業媒體是怎麼看它。
一開始我想先回應一下秀玲校長，其實秀玲校長講到說，她們學校從堆肥、從種植到後來的加工、到後來做行銷、行銷以後叫學生去算成本，其實整個具體而言，就是神農計劃的縮影。神農計劃它其實是一個延續，一直在累積它的深度。
神農計劃裡面有兩個非常重要的特色是我後來接觸其他教育沒有看到的，第一個，持續的創新跟改善；第二個，創新跟改善都強調可行的，希望讓學生和老師都能參與。
一年前這個時候，我受邀去嘉義縣的午餐執秘做一個演講，他們那時候就問我能不能分享食農教育。我那時候心頭一驚，想說食農教育這幾年應該是顯學了，照道理來講，各縣市都有在推行，應該有非常好的經驗跟個案可以分享。可是那時候承辦人跟我講說，我們還是很缺乏這方面的資訊，特別是怎樣推是有效的作法，或是可以持續推動的作法。
所以那次我拿出我跟台灣好基金會在神農計劃推的經驗去做分享，因為它就是一個可以延續、可以創新的作法。為什麼這樣說呢？我記得我跟姿妙認識是在四年前，有一天她跟我講說她們有校外教學，需要找到適合的有機農場。
一開始我想說農場教學，我就找去那邊可以很舒適的體驗、可以吃、可以看，有點像是郊遊的形式。沒有想到姿妙跟我講說希望找一個有理念的農夫，而且他的農場是真的可以讓學生學到有機農業。她一直在跟我講，我們是教育，我們不是旅遊。
所以在這樣一個脈絡下，我們第一年一家農場在美濃，帶學生去採白蘿蔔，採完以後現場馬上架起道具，讓大家洗蘿蔔、切蘿蔔。農場主本身是青農，他從來沒有做過食農教育，但是因為我們神農計劃要找的就是有理念的農夫，我們還是帶過去。在這樣一個過程就讓學生認識如何從產地到餐桌，讓沒有做過食農教育的青農，把他的農場變成讓學生、老師可以體驗食農教育的場域。
後來我們找農場就延續不一樣的主題，因為我們希望讓學生學不同的東西，第二個農場我們找出專門做有機鳳梨。他之所以被我們入選，是因為他可以讓學生看到鳳梨的一生。他農場面積很大，可以從鳳梨小苗到成果、到最後採收一整區的看完，而且他還讓學生學種鳳梨苗，所以我們讓學生深刻的去看有機鳳梨。
再來我們第三個農場找的是玉米，有機玉米。我們強調讓同學直接去看慣行的玉米跟有機的玉米的差別，吃起來口感的差別、植株的差別，更重要的是我們在這場裡面，讓小朋友認識標章，親自貼有機標章，然後講解為什麼在市面上買到的農產品會有這樣的標章。
再來，我們開始帶學生認識循環農業，帶去的農場養黑水虻，讓他知道說用黑水虻去消耗農業的廢棄物，然後黑水虻變成雞的飼料，這樣生生不息的循環。到了最新，10月20號剛結束，那個農場我們看的是益生菌，農場主人是大學教授，他用益生菌去讓作物生長得更好。
大家可以看到，光是一個校外農場教學，在神農計劃他每次要訂出主題、要學習，而且他也希望找到真的有理念、可以學習到東西，不管是他的田間管理、它的經營。而且大家知道，校外教學只是神農計劃的一環，它還有校田，找到像淑慧、像秉諺這麼優質的在地的農民來教，它不只給學生上課，又給老師上課。而且它還提供有機的蔬菜飲食，甚至於它持續的進步。它今年開始協助一所小學找有機的水果。我們開始在地的有機水果，這裡面充滿創新精神。
拉到我們從媒體的角度，以前我們在做媒體、在做新聞報導，每次寫到新的品種、新的加工品，或是溫室怎麼搭建，或者是微生物怎麼使用在農業，這一種可以實際有產值，一篇文章的點閱率動輒幾萬，大家都在看。可是你知道嗎？每次我們寫到食農教育的新聞，幾千而已。
因為食農教育這個東西，它已經在我們日常生活中發生，而且確實有許多很好的個案、作法，甚至有一些實際的問題應該傳達讓公部門知道、讓學校知道、讓農業鏈知道，但是這樣的議題相對冷門，相對的沒有那麼聳動，相對的沒有那麼大的張力吸引人，可是它是很重要。如同我在嘉義縣對午餐執秘的演講發現他它們仍然很缺好的個案，好的食農教育的作法。
最後我想借用莊子的「無用之用」，樹它如果長得非常高大，很快就被拿去做家具了。可是如果它長得很醜，看起來沒有用，可是它卻因為很醜，而被保存下來的。食農教育這個東西其實是很有用，可是它需要時間，看起來短期之內好像沒有那麼實用，長期對學生認識在地的土地、認識農業，以及對飲食吃到農產品的真實是非常重要的。
所以食農教育看似無用，其實它有大用，也希望有更多的單位、更多的媒體，能夠把好的食農教育的case傳達出去。
神農計劃主持人 賴姿妙：
我常常在外面被問，你怎麼找到這些人？
我都沒有想過我又不是學教育的，有什麼資格去跟大家溝通要怎麼做？但是每次去教育現場看到大家的教育內容、孩子們的眼神、老師的狀態之後，就會開始想說怎麼讓它更好、更棒。
我是怎麼認識這些朋友的呢？
我開始接手神農計劃的時候，苗栗的高鐵剛開通，記得我第一次到苗栗的時候，搭台鐵，還要在那邊過夜，因為一天沒有辦法往返。之後高鐵順利的開通了，我就很常去苗栗。開始踏上那塊土地的時候，除了學校以外，我一個人都不認識。我在整個計劃認識的第一個人，是一位計程車司機，他也成為我們外掛的支援系統。
要感謝非常多的學校，有各自不同的特色，還有各自不同的問題，會讓我們有一些想解決它的動能跟動力。因為要解決這些問題，我自己完全不會。我記得文峰國小第一次種洛神，他們問說怎麼辦洛神開花了，他們不知道要採的是花萼，我還趕快去問我們的顧問老師。
因為我們什麼都不會，所以我們需要找一個顧問，吳美貌老師（台灣原味創辦人）就開始陪著我。有一個農業顧問在旁邊，到學校比較可以跟大家談一下農業。其實我覺得在整個神農計劃裡，雖然在談的是教育，可是它還是需要把校田的問題解決。因為校田的東西如果都不知道為什麼種出來，大家的挫折感會非常大，你開始要實驗整個教育的內容，其實你也要想辦法去啟動整個實驗。
所以我們在整個計劃裡，會發現一定需要有一個支援系統是農業上面有力的支持系統。
那時候發現說，其實台灣在推食農教育的時候，目前是比較想要快速。我們農會系統會把它的東西盡可能給所有學校，可是它只能做到比較淺層的部分，時間沒有那麼的長，也沒有那麼的多樣化跟彈性。
像淑慧以前是種蘿蔔，其實在苗栗大家就覺得種白玉蘿蔔，但是淑慧就覺得說可以打開一些想像（種其他東西）。所以我們會以農夫老師他有的技術，再跟他討論關於創造的部分。學校老師呢，可能就是他們有一些教育內容，我們會請他們跟農老師再有一些滾動的學習。我們就發現說，到底是學生是學生，還是老師是學生？
